Voyage au pays d'un langage : le Kobaïen
Dépaysages – 29 janvier 2002
France Inter – Une émission de Philippe Bertrand

Transcription : Fanny LAYANI

[Générique]

[Titre 1 – Miro « Trop bon trop con »]

Philippe Bertrand : « Trop bon et trop… c.o.n », comme on disait dans le temps, pour ouvrir cette « Dépaysages ».
Pour certains, sa musique reste un mystère an point que les moins courageux désertent le navire avant même d’aborder son continent. D’autres y plongent tête baissée, inconditionnels du phénomène engendré par… Magma, avec à sa tête le compositeur Christian Vander. Le plus étrange reste encore la langue créée de toutes pièces il y a environ trente ans, et qui répond au nom pas très doux je l’avoue de « Kobaïen », une langue aux origines multiples, facteur de rythme et de mélodie avant même de prendre une signification plus rationnelle. L’histoire de cette invention pourrait ressembler à un raccourci de l’histoire millénaire des langues, qui se sont façonnées et multipliées et qui constituent les particularités de notre économie… et de notre humanité aussi. Economie, c’est un beau lapsus, parce qu’on est en pleine actualité. Voici donc l’histoire d’une langue, voyage au cœur de l’expression humaine telle qu’elle a pu se développer ici ou ailleurs. Notre guide est l’auteur d’une aventure musicale unique en son genre, Magma, et de sa langue, le kobaïen. Il s’agit de Christian Vander, dont voici tout d’abord la boîte vocale. »

[Extrait sonore : « BIP – Présent, mais ailleurs. Vous pouvez néanmoins laisser un message »]

(Rires)

PB : Il est très bien ce répondeur
(Rires)
PB : Il y a un oiseau, derrière ?
Christian Vander : Oui

PB : C’est un oiseau que vous avez, ou…
CV : Ce sont des oiseaux que j’ai, oui. Ce sont deux oiseaux, ce sont des inséparables.

PB : Christian, aujourd’hui, nous allons nous dépayser, dans un voyage dans une langue, une langue qui s’appelle le Kobaïen, qui va nous renvoyer à une création, celle de Magma, qui a trente-deux ans d’âge maintenant, même trente-trois…
CV : 1969.

PB : Et alors juste avant, il s’est passé quelque chose, vous avez créé les Wurdalak (le présentateur ne prononce pas le s)
CV : Oui, les Wurdalaks (avec le s prononcé - rires)

PB : Et qu’est-ce qui a inspiré ce nom, avant le nom de Magma ?
CV : Wurdalaks ? … En fait, c’est un son qui m’avait frappé, peut-être il y avait une résonance en moi, parce que… c’est comme des sons que j’avais l’impression d’avoir toujours connus. Un jour, j’ai vu un vieux film, un vieux film d’horreur de je ne sais plus quel film Italien, mais un gars qui était l’un des premiers à faire ce type de films… C’était… « Les trois visages de la peur ». Et à l’intérieur de ce film, il y a un sketch qui s’appelle « Les Wurdalaks ». C’est une histoire de vampires quelque part dans les Carpates ou je ne sais qu’est-ce, et c’est un son qui m’avait frappé, c’est un son qui résonnait en moi.

PB : Et alors, des Wurdalaks à Magma, il y a un cheminement logique, ou vraiment une rupture et Magma est né sous un autre…
CV : Non, pas forcément. Je crois qu’il y a un concours de circonstances, ou alors que ça « devait » être comme ça, à mon avis. Parce qu’il y a beaucoup de choses qui se sont produites. En effet, bien avant Magma, à l’époque où je travaillais avec Bernard Paganotti, que j’avais rencontré par hasard et qui devait devenir le bassiste, un des bassistes de Magma, plus tard, par la suite, j’avais déjà créé un thème à l’époque qui était quelque part en kobaïen, ou alors un début ou un simili kobaïen, je ne sais pas. On chantait en tous cas dans une langue qu’on ne connaissait pas nous même.

PB : Mais qui correspondait à des résonances que vous aviez déjà entendues ?
CV : Non, pas du tout. Des sons, des sons qui venaient, des sons qui venaient naturellement…

PB : Mais qui pouvaient être inspirés de quelque chose…
CV : Peut-être… En tous cas je sais qu’on pouvait dire directement… Bernard avait déjà composé un thème, mais qui s’apparentait plus à… je veux dire, si on avait écouté les sons, on aurait plus pensé que c’était dérivé de l’espagnol, ou quelque chose comme ça. Mais lui il était plutôt originaire du sud ou quelque chose comme ça. Il avait certainement sa mère, qui avait des origines plus ou moins espagnoles. Donc ça pouvait s’expliquer.

PB : Et sur vos propres racines, vous vous êtes interrogé, sur les influences ? Quelles sont-elles, d’abord, vos racines ?
CV : En réalité, je suis polonais et allemand. Originaire de l’est, et de… plutôt près de la Baltique, quelque chose comme ça… Donc… malheureusement, je ne connais pas tous les gens de ce côté de cette famille-là, je n’ai jamais eu l’occasion de les voir, j’ai été élevé en France, je suis né en banlieue parisienne, et…

PB : Vous n’êtes jamais retourné, enfin, retourné, d’une certaine manière, là-bas ?
CV : Non, malheureusement, malheureusement. C’est un rêve, peut-être un jour.

PB : Parce que je me demande, finalement, si les sons qui vont devenir cette langue… organique et musicale, du kobaïen, ne sont pas hérités de tout cela. Il y a un sacré brassage, quand même…
CV : Ça c’est certain, mais ça me dépasse, ça me dépasse largement. (rires) C’est évident. Moi, je dis toujours que je suis un récepteur. Donc, quand je compose, que ce soit les sons de la musique, ou les sons, les mots, ils viennent, je ne cherche pas à les provoquer, à les indiquer. Ils viennent parallèlement à la composition… En l’occurrence, je compose de la musique.

PB : Est-ce qu’il y a des terres, des paysages, qui ont pu provoquer cette montée de son en vous ?
CV : Un ensemble de choses. Des terres, des couleurs, des couleurs aussi. On voit des choses qui nous amènent tout de suite quelque part, un endroit qu’on a l’impression de connaître, de très très loin. Ou des rêves, des rêves anciens, aussi… Des rêves anciens, ça, c’est certain. Quand j’étais enfant, je faisais des rêves toujours étranges, étranges, très étranges, et qui appartiennent peut-être à une histoire que je n’ai pas pu vivre ici, en tous cas, ou pas… Bon, si on croyait à « des vies » (rires du présentateur), peut-être dans une autre vie, à ce moment-là. Moi, je dis toujours : c’est la mémoire, la mémoire du sang.

PB : Quel est le souvenir, le rêve le plus frappant qui vous reste en mémoire, qui a pu initier ce que vous avez fait après ?
CV : Étonnamment, ça n’a rien d’extraordinaire. Je rêvais souvent, quand j’étais enfant, de gares, de départs de gares et de trains.

PB : (rire étouffé) Très étrange…
CV : Et ça m’obsédait, si bien que je regardais souvent les rails de chemin de fer, quand j’étais gosse. Ou alors les entrées de tunnels, ça me fascinait. Mystérieux… J’étais près des tunnels… J’avais l’impression que de l’autre côté du tunnel, c’était un autre monde. A la fois… j’étais pas… je suis plutôt sédentaire.

PB : Et vous avez tenté d’aller voir derrière, de l’autre côté du tunnel ?
CV : Oui, forcément. Le jour où j’ai pris la micheline pour la première fois (rires).

PB : Et c’était pour quelle destination ?
CV : Paris, parce que là j’étais en province, tout simplement.

PB : Et donc, vous vous êtes dit, Christian Vander… au-delà du tunnel, c’est Paris, c’est simplement ça ?
CV : Non. Il y a des choses qu’on ne peut pas traduire de cette manière, c’est évident.

PB : Je sais, oui.
CV : C’est sans doute ce qu’on devra découvrir dans le temps. Je crois qu’au départ, peut-être, on a tout en nous, quelque part, et c’est à nous de développer cette chose, que ce soit l’esprit ou une manière de…, un comportement, une approche. Donc c’est ce qu’on essaye d’apprendre durant notre passage. C’est une tranche de vie.

PB : Il y a quand même une terre qui apparemment vous a appelée, pour des raisons musicales, c’est l’Italie… Très tôt, vous êtes parti en Italie…
CV : En fait, ça aurait… C’était l’Italie… Bon, on dit : pas de hasard, donc c’était l’Italie. Mais il est vrai que, à ce moment-là, je partais, je pouvais partir n’importe où, dans n’importe quel monde, voire au pays… au pays des dieux. (rires). Quand John Coltrane est… je crois, quand John Coltrane est parti, nous a quittés, pour moi, plus rien à ce moment-là n’avait d’importance.

PB : Jean-Loup Schiflet, bonjour…
JLS, par téléphone : Bonjour Philippe Bertrand…

PB : Vous avez des réminiscences kobaïennes… (rires)
JLS : Oui, j’ai des réminiscences kobaïennes… vous voulez dire de la langue kobaïenne…

PB : Oui…
JLS : … ou de la musique de Magma ?

PB : Des deux mon capitaine ! Parce que l’un ne va pas sans l’autre !
JLS : Le kobaïen m’a toujours… ça fait des années, ça fait plus de vingt ans que j’étudie le kobaïen… parce que c’est une langue… Christian Vander ne va pas nous faire croire que c’est une langue artificielle au même titre que le volapuk ou l’espéranto… moi je le prouve !

PB : Christian ?
CV : Non, je n’ai jamais dit ça. (rires)… c’est un langage…
JLS : Non, écoutez, c’est vrai que je me suis penché… parce que je suis plus humoriste que linguiste, comme vous le savez, mais les deux sont possibles… J’avais trouvé un petit dictionnaire kobaïen et je me suis amusé à chercher les sources, et je suis sûr que notre ami Christian n’a pas fait les… Moi j’ai passé des années sur le kobaïen. Et j’ai tout de suite pensé à la langue officielle de l’Éthiopie, vous voyez, l’amarik… vous connaissez l’amarik Philippe ? (rires)

PB : Euh, non, pas du tout… (rires)
JLS : Et alors là j’ai trouvé des coïncidences…

PB : Les rastas connaissent l’amarik…
JLS : Hein, pardon ?

PB : Les rastas connaissent l’amarik… (rires de JLS)
JLS : Je n’ai pas dis l’Armorique… (rires)

PB : Non, mais à cause de l’Ethiopie…
JLS : Bien sûr, oui oui… Mais, et alors j’ai trouvé des coïncidences. Par exemple, comme vous le savez, le mot « fruit » en kobaïen se dit « oudea ». Et en amarik, tenez-vous bien, ça se dit « oudek ». C’est pas très proche, mais il y a quand même des racines. Et puis, c’est…
CV : C’est pas « oubea », avec un b ?
JLS : Je crois que « oudea » en kobaïen, ça veut dire fruit.

PB : Je vous ai donné, Jean-Loup, une mauvaise version du dictionnaire, alors ! (rires)
JLS : Alors j’ai travaillé six mois pour rien (rires). Bon, non mais je plaisante. Mais c’est vrai que j’ai pensé à l’amarik. Ensuite, je me suis réveillé une nuit en me disant : « bon sang mais c’est bien sûr, ça ne peut être que du bambara ! » Comme vous le savez, le bambara c’est la langue du Mali, à Bamako… Et puis finalement ça n’a pas fonctionné. Je me suis dit : « et si c’était du Baoulé ? »… vous parlez le Baoulé couramment mon cher Philippe…

PB : Bien sûr…
JLS : On parle le Baoulé en Côte d’Ivoire. Et puis alors c’est là… là, je me suis dit que c’était un problème de grammaire. Parce que figurez-vous qu’en Baoulé, comme vous le savez, l’adjectif et le nombre se placent toujours après le nom, ce qui n’est pas le cas en kobaïen. Par exemple un petit village en Baoulé, vous allez dire klokan kun ( ???), ce qui veut dire littéralement « village petit ». Et monsieur Vander ne me contredira pas : ce n’est pas du tout la forme grammaticale du kobaïen. Ensuite j’ai pensé… j’ai pensé au swahili, j’ai pensé au tadjik, et puis une langue très intéressante, qui est le tamaschek, qui est la langue des Touaregs. Et puis je me suis dit : « et si c’était pas le fameux… s’il n’y avait pas des origines de la langue tagalog » qui, vous le savez, est la langue… on dit aussi le pilipino, c’est une langue malayo-polynésienne, qui se parle donc aux Philippines et en Polynésie. Mais… pour arrêter de plaisanter, entre nous, je pense quand même que les similitudes les plus évidentes entre le kobaïen et d’autres langues, c’est quand même avec les langues celtes. Et pour moi, il y a trois langues celtes, il y a le breton, il y a le gaélique, qui s’applique aux langues celtes d’Irlande et d’Écosse, mais je crois vraiment que c’est soit le breton soit le gaélique ou, le gallois, qui est la langue celte la plus parlée, et qui est reconnue d’ailleurs comme une langue officielle en Angleterre, où à mon avis, on retrouve le plus de similitudes avec cette langue extraordinaire qu’est le kobaïen, et le côté un peu guttural… Alors je ne sais pas si mon analyse va plaire à Christian Vander, mais il y a des expressions… c’est très difficile à prononcer… par exemple, « je veux » se dit « erutzumzu uzium », « je désire » se dit « fetchgelemzium »… (rires) là, on retrouve le kobaïen dialectal (rires), le kobaïen dialectal, voilà.

PB : Merci Jean-Loup pour cette analyse…
JLS : Je vous en prie Philippe, au revoir…

PB : … Jean-Loup qui est l’auteur de On ne badine pas avec l’humour (rires), c’est aux éditions Mots et compagnie, et… on l’a encore une seconde, Jean-Loup ?
JLS : Oui, je suis là !

PB : J’ai entendu parler du mois de mars… vous aller schtroumpfer… qu’est-ce que c’est que ça ?
JLS : Au mois de mars, c’est le livre de ma vie, après avoir fait Blake et Mortimer, J’apprends l’anglais avec Blake et Mortimer, qui marche très bien, je sors… fin mars, un livre qui s’appelle Schtroumpfez-vous français ?, ou grâce aux Schtroumpfs, avec l’aide des Schtroumpfs et des personnages extraordinaires de Peyo, j’apprends le français, les difficultés du français, la grammaire française, en détournant les illustrations des Schtroumpfs. J’espère que ça sera non seulement très drôle, mais très pédagogique.

PB : Donc au mois de mars, chez Mots et Compagnie… apparemment Jean-Loup Schiflet fait campagne aussi, au mois de mars (rires). Merci en tous cas pour l’analyse… vous êtes doués en « grand-mère »… (rires).
JLS : Merci beaucoup !

PB : Christian Vander… alors ?
CV : Oui, c’est certain, il y a, il y a des choses qui sont, qui pourraient sembler logiques…

PB : A savoir ?
CV : … à savoir que bon, je suis originaire d’Europe… d’Europe, et forcément, bon, il y a certaines langues qui ont dû marquer, que ce soit mon enfance ou mes enfances.

PB : Il y a peut-être un pot commun dans ces langues, entre autres les langues…
CV : On n’est pas passé par le Japon…

PB : Oui, c’est vrai…
CV : Pourtant, les Japonais semblaient s’y retrouver aussi. Je sais que… ils n’ont pas traduit grand chose, pourtant « kobaïa, kobaïa », ça avait l’air de leur évoquer beaucoup de choses ! Le grand malheur, ça paraît insensé, mais je n’ai pas pensé à leur demander que voulait dire kobaïa en japonais ! On a souvent, en kob… en japonais, pas en kobaïen, ce mot qui revient, « kobaïa, kobaïa ishii »… alors ça, c’est véritablement typiquement kobaïen pourtant. Et un terme aussi, « zëss », par exemple, « zëss », qui veut dire « maître » en kobaïen, paraît-il, veut dire « maître » également en japonais… mais sous toutes réserves, on me l’a répété…

PB : Ben ça tombe bien, on va écouter « Zëss »…

[Extrait sonore 2 – « Zëss » (shunté – le titre se poursuit en arrière plan pendant la suite de la discussion puis s’achève)]

PB : Là, vous pouvez déjà retenir un premier mot du vocabulaire kobaïen, « Zëss » - « maître ». C’est extrait d’un enregistrement, c’est au festival de Douarnenez, « Les voix de Magma », c’est un album, Les voix de Magma, qui a été enregistré en 92, dans les conditions brutes, c’est un enregistrement complètement en direct, comme si vous y étiez… Et j’ai quand même oublié de vous demander, Christian Vander, le nom de « Magma »… Parce qu’il y a eu un voyage en Italie, enfin, plusieurs voyages en Italie, voyages musicaux, je me demande s’il y a de la volcanologie dans Magma…
CV : En fait, c’est un nom qui est… en fait, je peux raconter l’anecdote… (rires). C’est tout simple, on répétait dans un endroit un peu tenu secret parce que le manager, la personne qui s’occupait de nous nous disait : « ce qu’il faut faire, c’est répéter dans l’ombre et arriver au grand jour et… et faire un « booom », véritablement ». Donc on avait, quelque part, je dirais, une interdiction de se montrer. Un soir, on n’en pouvait plus. On avait monté une grande partie du répertoire, on mourrait d’envie d’aller jouer, dans un club, et notamment là où… le fief des choses, un peu, là où les choses se trouvaient, la musique de pointe, à l’époque, tous les groupes un peu « in », comme on dit… Et il y avait, bon, Triangle qui se produisait souvent, Martin Circus, tous ces groupes… et nous, on nous connaissait comme ça, mais sans trop savoir ce qui se passait… « Qu’est-ce qu’ils trament, ces gars-là ? ». Un soir, je viens avec le groupe pour faire, donc, ce bœuf, et j’arrive dans ce club, qui s’appelait La Bulle… Non, c’était pas la Bulle, c’était le Rock’n’Roll Circus. Voilà. La Bulle, c’était plus tard. Le Rock’n’Roll Circus… Et bien, on m’ouvre une petite lucarne, qu’on appelle… un judas (rires) et on me regarde et on me dit : « oui, c’est pour quoi ? » et je dis « bon, écoutez, je suis avec un groupe, on a envie de jouer, est-ce que c’est possible ? ». Je savais que tous les soirs des gens jouaient à cet endroit-là. On me dit : « mais bien sûr, pas de problème… quel est le nom du groupe ? »… Alors, bonne question ! J’ai dit : « nous n’avons pas de nom… ». « Ah, mais alors à ce moment-là, vous ne pouvez pas jouer ! ». Ah… ça a été terrible. Il fallait en une seconde, enfin, en une seconde… en quelques instants, trouver le nom. Je suis allé au café à côté, j’ai commandé une limonade et j’ai commencé à ressasser en moi tous les sons, tous les sons que j’avais imaginés, tous ceux que j’avais aimés et puis bien d’autres, et… et à un moment, un mot est arrivé, « Nogma ». Et Nogma, c’était… c’était le nom du morceau que j’avais composé, quatre ou cinq ans auparavant, avec le bassiste Bernard Paganotti, dans son groupe. J’ai dit : « Nogma… non, c’est pas ça, c’est pas vraiment ce son, c’est quelque chose comme ça… ». Et je continuais à chercher, quand le mot est arrivé… MAGMA ! Donc, il est venu de l’intérieur, véritablement, je ne l’ai pas cherché, il est arrivé comme un son, comme le kobaïen, aussi, d’ailleurs. Je me demande… c’est un son un peu universel, quelque part…

PB : La preuve… avec l’analyse de Jean-Loup Schiflet, avec les réactions que vous pouvez avoir auprès du public, parce que vous disiez que le public japonais se reconnaît sur ces sonorités… Est-ce qu’il y en a d’autres qui ont aussi trouvé des notions familières, avec le kobaïen ?
CV : Au fil du temps, oui, j’ai rencontré des gens, des gens… bon, j’ai voyagé un peu… des gens qui s’y retrouvaient, et à la fois des gens qui étaient complètement décontenancés aussi ! Trouver des similitudes… on trouve des similitudes quelque part, un peu partout.

PB : Mais, ça ne vous intrigue pas ?
CV : (un instant) … Si, beaucoup. (rires). Non, j’avoue… d’ailleurs, comme je disais… bon, ce que j’essaye de faire en ce moment, c’est répertorier en effet tous les sons kobaïens. Bon, je n’ai pas encore pensé à faire moi-même un dictionnaire, mais je me dis : « on ne sait jamais, un jour peut-être… ». Parce qu’en fait, retrouver la signification de certains sons, c’est aussi se re… l’ambiance dans lesquels on les crée, on les entend. J’arrive, quelques fois, à saisir quelques sens, parce que je répète certains mots dans une ambiance… ce mot m’évoque telle couleur, telle image, telle chose… au bout d’un moment, je me dis : « ça peut vouloir dire ça »… En fait… je pense qu’il n’y a pas de hasard. A partir du moment où les sons semblent justes et en accord avec la musique qui est proposée, ils sont forcément justes. Mais j’analyse plus tard, quelques fois je ne prend pas le temps d’analyser directement. Je relève simplement, pour donner les paroles à chanter aux personnes qui travaillent avec moi, aux musiciens qui travaillent avec moi. Mais je ne cherche pas forcément le sens ou quoi que ce soit directement.

PB : Et donc, vous ne cherchez pas, donc, à traduire systématiquement…
CV : Non, pas du tout. Je sens, à l’ambiance générale du morceau, je dirais, si… si le morceau parle de la Lune ou du Soleil… Ce qu’il faut, surtout, c’est arriver à être suffisamment expressif pour être certain qu’on parle de la Lune, ou du Soleil. Voilà (rires de PB). Ce qui serait terrible, c’est ça. D’ailleurs, un jour, je disais… J’écoutais le Sacre du Printemps de Stravinsky, et j’ai pensé… Ce n’est pas possible, ça ne parle pas du prin… ça ne parle pas du sacre du printemps. Et j’avais lu Chroniques de ma vie, de Stravinsky, où il disait : « Je ne parle pas du sacre du printemps dans Le Sacre du Printemps… ». Par contre, il ne dit pas de quoi il parle (rires). Ça, ça a été…

PB : A chacun de faire son interprétation…
CV : Voilà, à la fois…

PB : Je vous propose… des illustrations de travail sur la voix, et sur le souffle, qui est à la base, aussi, de votre travail… ce qui va nous faire voyager et puis, peut-être, à nouveau retrouver des racines communes entre cette langue, née de ces inspirations, et d’autres langues. Exemple, au Burundi, je vous propose d’écouter un chant qui est surtout chuchoté et accompagné à la cithare.

[Extrait sonore 3 – Musique du Burundi (shunté, la discussion reprend sur la fin du titre)]

PB : Analyse, docteur ? (rires) Christian Vander…
CV : Oui, étonnamment, moi ça me ferait plutôt penser aussi à des chants amérindiens…

PB : Oui, oui c’est vrai…
CV : C’est… c’est… c’est étrange, on dirait, on dirait un… un ancien d’une tribu Peau-Rouge en train de nous raconter un… une histoire merveilleuse des ancêtres… près d’un feu.

PB : Alors la question que je me pose, c’est… Qu’apporte la musique à ce chant-là ? Ce chant, il pourrait exister sans musique… peut-être…
CV : Qu’apporte la musique ? Ça, c’est la question ! (rires). C’est, de toute… je crois que… les deux sont liés, ont certainement un sens vibratoire, le deux fonctionnent ensemble. Je crois que… on devrait leur poser la question, mais je pense que c’est ça, les deux sont liés, sont complémentaires surtout. Parce que… il y a des chants qui peuvent s’effectuer sans… a capella, sans musique ou autre… Bon, ils ont leur fonctionnement de cette manière, ils ont été conçus de cette manière-là. Aujourd’hui, ça peut être un choix de couleur. Là, je ne pense pas… je pense que c’est la musique qui demande à ce que ce soit accompagné de telle ou telle manière, tout a un sens symbolique, c’est évident.

PB : Parce qu’il y a une règle, dans ce chant, comme dans… le vôtre, qui est une règle d’abord rythmique. Alors, c’est la musique qui va donner le rythme des sons ?
CV : En réalité… bon, l’idéal, pour je dirais un musicien, ou quelqu’un qui veut s’approcher du rythme… tout fait partie… tout est rythme de toute manière… donc, c’est… c’est d’arriver à prendre les rythmes comme ils arrivent, dans l’espace. Évidemment, il y a des chants traditionnels, qui ont été répétés maintes et maintes fois, donc ils ont un… Au bout d’un moment, ils ont… pas une sorte de finalité, mais une sorte de tradition, de symbole qui se répète au fil des temps, et peut-être aussi évolue, d’une certaine manière, comme le langage par… comme le langage, même écrit, peut évoluer à certains moments, mais peu, je dirais, comparativement au langage… à la vocation du langage oral, c’est à dire notamment cette tradition, de faire passer quelque chose… Donc, progressivement, ça se déforme, et, il faut espérer, dans le bon sens. Donc, à mon avis, c’est l’approche des rythmes. Au départ, je dis toujours : il y a d’abord le rythme, la mélodie, puis l’harmonie. Si on a le temps. (rires).

PB : Et… quand on n’a pas le temps ?
CV : Hééé… des fois, une vie ne suffit pas ! (rires PB) Le principal c’est de découvrir de belles mélodies. Pour découvrir une mélodie, plus on a… plus on emmagasine de rythmes, plus on peut, on peut faire des mélodies. Parce qu’en fait, c’est souvent ce qui restreint les gens, au niveau… … oblige les gens, plutôt, à faire de la surharmonisation… c’est la pauvreté mélodique, souvent. Mais la mélodie… quelques fois, avec cinq notes, on fait… on fait une multitude de mélodies, quand on sait déplacer les rythmes. Quand on ne sait pas, on a tendance à charger, charger, charger harmoniquement.

PB : Alors je vous propose d’écouter à nouveau une autre illustration. C’est une… une mélodie, on va dire… très simple, à l’origine. Sauf que dedans, il y a du sens… alors il y a un sens religieux, il y a un sens social, il y a un sens politique. C’est à la fois… ça tient du proclamé, du parlé et du chanté. Il s’agit d’un sermon – et c’est assez rare, c’est une femme pasteur, aux Etats-Unis, parce qu’il y a assez peu de femmes pasteurs. C’est un enregistrement qui a été fait à Philadelphie, je vous propose de l’écouter.

[Extrait sonore 4 – Sermon Gospel à Philadelphie (shunté, le dialogue reprend sur la fin)]

PB : C’est dommage, elle met fin au sermon… « That’s all, that’s all ». Mais en même temps, tout est dit, quoi, tout est fait…
CV : C’est sûr… Si ça se trouve, elle veut éviter que tout le monde rentre dans le… dans son… dans sa… transe, aussi… « Calmez-vous, calmez-vous », presque, ça veut dire…

PB : Mais c’est exceptionnel, parce que… je sais que vous écoutez Otis Redding…
CV : Bien sûr…

PB : On a… on a toutes les racines, là… Alors il y a quand même, dans ce… dans ce chant, proclamé, chanté ou parlé, il y a un sens religieux.
CV : Oui, jusqu’à l’orgue, qui lui répond du tac au tac, un peu, comme font… certaines tribus africaines… une sorte de dialogue, qui peut durer, comme ça, des heures, où toute la tribu répond, répond, répond, au personnage central. C’est… ils conservent la tradition, quelque part.

PB : Et est-ce que, dans les transes magmaïennes, il y a du partage avec le public, il y a ce genre de mariage ?
CV : C’est à dire que… on n’a pas encore eu l’occasion, véritablement, de… de… de tenter ce type d’expérience. J’avoue franchement… moi, j’ai énormément de bandes à la maison, où il y a ce type de phénomènes. Bon, la réponse… sans doute les esprits qui répondent (rires). Mais en tous cas, c’est une idée que je veux… je veux absolument réaliser tôt ou tard.

PB : Allez, on va vous en faire une illustration, mais cette fois avec Magma directement… Pas une version des « Voix de Magma », mais de l’ensemble Magma authentique, avec, pour vous faire partager aussi la… la relation entre la musique et la langue, un extrait de « Hhaï, l’introduction de « Hhaï », avec au chant, Christian Vander.

[Extrait sonore 5 – « Hhaï » - Extrait de « Magma Live » (titre shunté)]

PB : …l’avantage du CD c’est qu’on peut entendre des plages très très longues, avec des prolongements dans la musique, et à la radio… pfiou ! (rires) C’était une séquence de Magma, avec Christian Vander, « Hhaï ». On vient d’entendre, alors, cette… cette façon que vous avez d’incarner… cette langue… La signification… ce que raconte « Hhaï » ?
CV : Hhaï veut dire vivant, en kobaïen… En fait, c’est l’histoire de quelqu’un qui… qui sent qu’il peut… qu’il va peut-être mourir, et qui… en chantant, chantant, chantant, tout ce qu’il peut chanter de plus beau, et dire ce qui lui semble le plus beau, en tous cas, peut arriver à passer… à passer cette épreuve et rester encore un peu… ici… dépasser…

PB : C’est à dire… c’est aussi le sens, peut-être de la musique, et aussi de la parole, à savoir, on a dit, un sens mystique… il y a une traduction de couleurs, il y a une traduction aussi de sonorités qui peuvent être liées à notre environnement, et puis il y a un… une langue médecine ?
CV : Oui, bien sûr. Ça, c’est… ma musique est une médecine, ça, c’est évident… déjà. (rires)

PB : Il faut toujours écouter de la musique, mesdames et messieurs pour supporter… pour supporter beaucoup mieux… Simplement, je me pose la question de savoir si, à l’origine, finalement, de l’humanité, le premier son émis était un son qui avait du sens, ou qui avait une valeur musicale ? Est-ce que c’est la musique qui a primé, finalement ?
CV : J’y ai pensé. Pour moi, c’est… c’est peut-être… Alors, en tous cas, pour nous, c’était peut-être le premier pas… « Bam »… selon qu’il résonnait ou qu’il était mat, ça a du provoquer déjà un effet étonnant. Ou détonnant. Ça a amené un rythme, forcément. Le… le… le premier pas.

PB : Donc, est-ce le son qui a primé, ou le rythme ? Peut-être les deux ?
CV : C’est pareil, tout est lié. Dans le temps, il y a eu certainement une déformation, on a privilégié les sons, sans comprendre qu’ils avaient une valeur rythmique, qui ne semblait pas forcément concrète, dans le sens où on a voulu rattacher ça à des valeurs, à des valeurs, à des valeurs, comme par exemple, ce qu’on pourrait appeler en musique des doubles croches, des triples croches… En réalité, les sons sont… indéfinissables de cette manière-là, ils vont bien au-delà. D’ailleurs, si on prend, si on prenait des partitions de Jean-Sébastien Bach ou d’autres musiciens, on s’aperçoit que l’essentiel n’est pas écrit. C’est, simplement, des notes posées sur papier. Maintenant, tout le reste reste à faire, c’est à dire les faire vivre. Et la vie dans la musique, c’est ce qui ne s’écrit pas forcément. C’est ça. Mais les sons sont reliés à une sorte de matière qui est invisible, impalpable, que j’appelle « vibratoire », en réalité… une division… inquantifiable, surtout.

PB : Alors il y a des personnes qui vibrent très facilement, parce qu’elles n’ont pas encore de préjugés ou d’idées préconçues, ce sont les enfants. Est-ce que vous avez testé la musique et… et le kobaïen sur les enfants ?
CV : Oui… Alors, bon, comme je l’ai dit, j’ai été élevé en banlieue parisienne, et… malheureusement, j’avais l’occasion d’écouter de la musique très très jeune… enfin, heureusement pour ça ! Par contre, j’avais une petite voisine qui venait… avec moi, elle avait sa petite poupée, elle restait, et moi je me mettais, je dirais, en transe, comme les derviches tourneurs, en écoutant… que ce soit du jazz ou du classique… ça me… ça m’amenait à des mondes incroyables… Elle restait à côté de moi, statique, figée, je dirais, sans bouger, et je ne comprenais pas ce qui se passait. Je tombais par terre après ma danse… folle, et là… ma petite voisine, Claudine, elle s’appelait, n’avait pas bougé. Et je trouvais ça étonnant… déjà à l’époque. Donc, c’est aussi une question de… d’éducation, peut-être… de faire ressentir à des enfants, très tôt, ces sons-là. Elle n’avait peut-être pas eu cette chance. Moi j’ai été élevé dans la musique. M’enfin, ça ne prouve rien, on peut… j’ai pensé, il y a aussi la peinture.

PB : Oui, parce que vous auriez pu traduire tout ce que vous avez ressenti en peinture !
CV : … Et je m’en suis rendu compte dans le temps, puisque j’ai voulu absolument que les gens soient tous réceptifs à la musique. Donc, j’ai tout fait pour que les gens ressentent la musique, par tous les moyens, en donnant toute ma vie, toute mon âme, tout mon corps. Et que me suis rendu compte qu’il y a des gens qui étaient… qui n’étaient pas réfractaires, mais qui étaient moins sensibles à la musique, malgré tout. Mais ça, ça c’est un mystère encore, donc… De même, bon, on fait des erreurs comme ça, dans le temps, hein… Je demandais à tous les gens de jouer du saxophone… quand on me demandait : « quel instrument tu me conseilles ? », je disais : « le saxophone ». Or il y a peut-être beaucoup de saxophonistes maintenant, mais de moins en moins de boulangers ! (rires)

PB : Je vous propose d’écouter maintenant encore une illustration qui pourrait être à la fois un équivalent de saxophone, de percussion, avec un sens aussi, derrière… C’est… c’est inspiré du chant yodle, avec une voix de tête et une voix de poitrine, et c’est un chant qui est issu de l’Afrique australe, du Malawi, le Malawi qui est entre – je vérifie sur la carte – entre le Mozambique et la Tanzanie… c’est pour situer, mais je vous propose d’écouter.

[Extrait sonore 6 – Musique du Malawi]

PB : Je ne voudrais pas vous faire manquer les commentaires, quand même, de Christian Vander, sur ce qu’on entend (rires). Effectivement, ça peut faire penser, comme vous le disiez, aux chants pygmées…
CV : C’est vrai, ça ressemble aux chants pygmées, et à la fois, on a l’impression qu’elle est en train de découvrir un blues. C’est peut-être le premier ? (rires)

PB : Peut-être qu’à l’origine des musiques, il y a un blues ?
CV : Certainement, certainement.

PB : … ce qui va faire jaser les gens du classique ! (rires)
CV : Oui, ça leur échappe encore, pour la plupart. Mais enfin, il y a quand même beaucoup de gens qui se sont aujourd’hui penchés sur la question…

PB : Une dernière chose, Christian Vander… Comme on intellectualise tout… À partir de ces sons qui se sont organisés au fur et à mesure de votre travail musical, vous vous êtes senti obligé de les… les transcrire par écrit et de créer un alphabet adéquat ?
CV : Je le fais pour moi, je… Comme je l’ai dit, bon, je répertorie, je répertorie sans être certain qu’un jour je vais m’y pencher réellement… J’essaie moi-même de découvrir le… la signification de certains sons, ça m’intéresse, ça m’intéresse de plus en plus. Mais, souvent ils me dépassent, je dis… de même que les sons musicaux. Très souvent, il m’arrive de composer une musique, et de la comprendre… plusieurs années après.

PB : Donc vous en laissez beaucoup en sommeil, en réserve ?
CV : J’essaye surtout d’être au niveau, pour pouvoir la restituer…

PB : Et puis de faire une sélection, en même temps, non ?
CV : Ah bien sûr ! Dans le temps… ce que j’appelle la musique du quotidien, elle reste… elle restera un peu anonyme, ou intime, en tous cas, déjà…

PB : Il germe quelque chose de nouveau, en ce moment ?
CV : Toujours. (un instant)… Il… Il y a énormément de choses. Bon, là, on vient de sortir un album qui s’appelle Les cygnes et les Corbeaux, qui est le fruit de… quinze ans de travail. Je l’ai commencé en 1982, et je l’ai terminé en 1997. Donc on l’a réalisé sur quatre ans, avec beaucoup de difficultés, des grands moments, des joies, puis des douleurs aussi, mais on a vite oublié les douleurs, parce que bon, il reste quelque chose de… d’important, je crois. Mais durant cette période, ces quinze années, j’ai composé beaucoup de choses encore, mais je suis assez attaché… sur la chronologie des choses, donc il fallait d’abord enregistrer ce… ce thème, Les Cygnes et les Corbeaux, avant de passer même à des thèmes que j’avais composés même en 83, pour que les gens comprennent aussi de quoi étaient issus tel et tel morceau, pour éviter… dans le temps… comment dire, un… un désordre.

PB : Et, en réfléchissant à… en préparant cette émission, je me disais… est-ce qu’on a un exemple enregistré d’une langue qui pourrait être une langue jaillissant spontanément ? Alors en fait, c’est un petit peu faux, parce qu’il y a de l’artifice, mais c’est l’histoire des Temps Modernes, de Charlie Chaplin. Chaplin est censé chanter sur l’air de « Titine »… dans le film il perd les paroles, et donc il est obligé d’improviser, et ça donne ceci…

[Extrait sonore 7 – Extrait de la bande originale des Temps Modernes de Chaplin.]

PB : On a triché, parce que c’est un peu prémédité dans le film, évidemment…
CV : C’est vrai… Mais il a dû le faire… à mon avis, il a laissé les sons venir à lui…

PB : Oui… Sauf que là, on est assez loin du kobaïen… on est plus proche, à mon avis, d’une sorte d’espéranto…
CV : C’est ça, peut-être, oui…

PB : Dans les sonorités… Je vous propose une… une épreuve de plaisir. À partir du 30 janvier, donc dans quelques jours, jusqu’au 9 février, tous les jours sauf le 4 février, Magma en concert avec des nouveaux morceaux et des surprises, au Sunset, rue des Lombards, à Paris. Alors c’est un petit lieu qui va recevoir la grande formation… Mais c’est bien, justement, on parlait de l’échange, tout à l’heure, avec le public… il n’y a rien de tel !

CV : Ah oui, moi, c’est… c’est mon rêve ! Le club, je trouve… c’est… c’est la manière d’être le plus proche des gens, et de sentir l’intimité, justement, d’abord des musiciens, et même pour nous-mêmes. J’avoue que… c’est comme une formation jazz, à la limite… On est… on est en direct. Tous. Ça c’est… fantastique.

[Titre 2 – Diana Krall, « It’s wonderful »]

PB : « It’s Wonderful », Diana Krall, pour conclure ce Dépaysages… Grazie a tutti, je me prépare pour changer de langue, et surtout de décor : demain, direction Venise, avec Gérard Julien. Donc merci à tous, vous pouvez toujours communiquer avec nous par Internet, franceinter.com, ou depaysages@radiofrance.com. Dans quelques minutes, le maître de Musique Frédéric Lodéon, mais toute de suite il est seize heures sur France Inter, les infos… etc.

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